Greta
Thunberg.
“You have
stolen my dreams and my childhood with your empty words. And yet I’m one
of the lucky ones. People are suffering. People are dying. Entire
ecosystems are collapsing. We are in the beginning of a mass extinction,
and all you can talk about is money and fairy tales of eternal economic
growth. How dare you!”
"Me has robado mis sueños y mi infancia con tus palabras vacías. Y sin embargo, soy uno de los afortunados. La gente está sufriendo. La gente está muriendo. Ecosistemas enteros están colapsando. Estamos en el inicio de una extinción masiva, y todo lo que puedes hablar es de dinero y de cuentos de hadas de eterno crecimiento económico. Cómo te atreves".
***
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There is an uncomfortable scientific truth that has to be faced: economic growth is environmentally unsustainable. Moreover, beyond a certain threshold already surpassed by EU countries, socially it isn't necessary.
The central question then becomes: how can we manage an economy without growth?
The idea that we can grow our economy without harming the environment is not accepted by everyone, but more people are beginning to understand the concept.
Climate change requires nothing less than transforming the nature of economic production and consumption: Not to consume less, but to consume without destroying the planet that sustains us.Hay una verdad científica incómoda que hay que afrontar: el crecimiento económico es insostenible desde el punto de vista medioambiental. Además, más allá de cierto umbral ya superado por los países de la UE, socialmente no es necesario.
La pregunta central es entonces: ¿cómo podemos gestionar una economía sin crecimiento?
La idea de que podemos hacer crecer nuestra economía sin dañar el medio ambiente no es aceptada por todo el mundo, pero cada vez hay más gente que empieza a entender el concepto.
El cambio climático requiere nada menos que transformar la naturaleza de la producción económica y el consumo: No para consumir menos, sino para consumir sin destruir el planeta que nos sustenta.
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CLIMATE OF CONSUMPTION? Ft. Rae Kwon Chung, Former Principal Advisor on Climate Change to the UNSG
To discuss this, Oksana is joined by Rae-Kwon Chung
https://news.climate.columbia.edu/2019/09/30/climate-change-economic-consumption/Oksana: Hello and welcome to “worlds apart”
The great German writer Goethe said that the solution to every problem is another problem, and nowhere is that more visible than in the history of technology.
The current existential threat of climate change is ultimately the total sum of all our efforts to improve the human condition.
Can
we ever be satisfied with that, and keep the planet green at the same time?
Well
to discuss that, I’m now joined by Rae Kwon Chung, principal advisor on climate
change to the U.N. and 2007 Nobel peace prize laureate.
Mr
Chung it's a great pleasure, great honour for me to talk to you. Thank you very
much.
It's my
pleasure.
Oksana: You've been advocating for low-carbon green economic growth for many many decades.
Mr Chung: Yes.
Oksana: But you got your Nobel peace prize for that, but it's only recently that the green agenda has become a practical consideration for many countries; it's been included in their policies.
I wonder how you feel about it. Are you more excited that it's finally getting traction or more frustrated that it has taken such a long time?
Yeah my feeling is mixed, there are certain bright side as well as there are certain downsides, my basic idea about the concept or paradigm of green gross* was the idea that investing and protecting environment and climate change can be a driver of economic gross and jobs creation rather than the burden and cost on our economy, so at the moment we are still struggling between the two conflicting ideas that investing and protecting nature and even people social welfare is a cost and burden on economy.
But there
are other thinking school of ideas there it is actually an investment,
long-term investment for much more inclusive and greener economic growth and
jobs creation, so we are still seeing clash
of two big ideas, one idea is actually backward looking, the idea that
investing in environment people is a cost that is I see as a conventional
thinking, but we have to shift away from that kind of conventional thinking
towards new idea that protecting climate change and the people is an investment.
*The green gross domestic product (green GDP or GGDP) is an index of economic
growth with the environmental consequences of that growth
factored into a country's conventional GDP. Green GDP
monetizes the loss of biodiversity, and accounts for costs caused
by climate
change.
2:50
Oksana: I think that sort of paradigm at least theoretically has been adopted by many governments because, I’m sure you watched very carefully the recent climate change, online climate change, hosted by the Biden administration and pretty much every leader said that they see environmental protection uh the fight against climate change as a new developmental paradigm for their societies, now while they all agree that something needs to be done what they want to do is actually very, very different, and the devil is always in the detail.
Is
there more agreement or disagreement on the practicalities of that?
Let me tell
you my personal engagement with this history of climate change negotiation. I
started my negotiation from 1991 when the first negotiation started, since then
on in 92 we had the earth's real, real earth summit more than 100 the head of
states came to Rio de Janeiro by 1992.
I heard enough so many head of state repeatedly.
They like talking.
Yes or
importance of protecting environment I’ve been actually heard it too much and
but what we are not saying is there a certain concern and fear, the fear is, on
the deep of their mind is that oh if I invest for environment well can it be
really compatible with a short-term economic growth and industrial
competitiveness.
They have
that kind of deep concern even though they don't talk about it, so there's
always this kind of a very implicit very deep on the current or concern scare,
fear, that diverting investment from a short-term production will be
detrimental for the economy.
04:40
Oksana: Now
this this kind of short-termism, I heard some experts suggest that it's
actually linked to the short election cycles and many democracies because
elected leaders have to provide immediate results. Do you see any correlation
between the political system and the willingness to undertake?
Of course,
of course, there are certain limitations of our current democratic political
system as well as capitalism itself, we are how we are operating market
mechanism and everything is based on market mechanism. Market mechanism by
definition it is depending on the supply and demand of short-term.
It does not
function on long-term like 30 years later. We cannot imagine what kind of
market there will be after 30 years, there's no way we can do it, it's against
the human instinct, so there's an intrinsic limitations of market mechanism
itself in dealing with the long-term challenges and also intrinsic limitations
on political system as you say, four years, five years in the office they are
very eager to deliver something for us based on short-termism, so we have a
struggle between extreme short -termism versus long-term goals we have to
achieve so there's a clear gap and we are not talking about.
06:00
Oksana: I
want to ask you about the strategy and I see uh that the distinction in that
strategy in comparing the Russian and the American approach for example because
for the Russians it's more about cleaning the immediate mess around you cutting
down emissions, waste management, energy efficiency etc. putting your own house
in order for the Americans it's more about global implications of their policy
and I think more abstract goals and this is ultimately about the choice of
strategy.
Do
you start with your immediate environment or do we all aim for a planetary
change from a get-go, what's your take on that what do you think will be more
efficient?
Yeah, very interesting question.
Yes, I appreciate the reason the president Joe Biden's leadership for net zero 2050 which has revived certain momentum to drive the global actions for climate change, it is a very laudable and I welcome you so much but as your question regarding your question with global some kind of drive or local actions.
I think we
cannot distinguish the differentiator to two, it has to go hand in hand we have
to have a global target set first and then we have to come down to a local
action, we have to translate that global goal means what for each country so
that kind of exercise has to be done it cannot be, I worked in the U. N. as
well but I have some kind of frustration there. I don't think the U. N. is
capable of delivering that kind of scheme to each country actually it is left
to each government to decide on their own commitment.
Net Zero by 2050
07:50
Oksana: So
it has to be bottom up rather than top down because the top down approach has
been actually practiced, well preached at least for the last.
Actually in
the history of climate negotiation the top-down approach has failed. The Paris
climate agreement adopted in 2015 symbolizes the fact that we gave up top down,
it is NDC “nationally determined contribution”, contribution means it's a
voluntary contribution, so NDC means bottom up so we don't have any kind of top
down global system to impose on each country so we are totally depend on each
country is a good will, just leaving it to the voluntary commitment.
What is Bottom-Up Investing?
Top-down and bottom-up approaches are methods used to analyse and choose
securities. Each approach can be quite simple—the top-down approach goes from
the general to the specific, and the bottom-up approach begins at the specific
and moves to the general
A top-down analysis involves making decisions based on the state of the economy and various markets. A top-down investor might start with a broad, birds-eye type view that includes crucial factors. This is also known as the macro or macroeconomic approach, as a top-down investor is focused on broad factors and issues such as national and world events.
A bottom-up analysis is less concerned with the overall economy and market conditions. Instead, the focus is on individual companies, stocks, funds, and other investments.
08:36
Oksana: Now
you you've been complementary of the Joe Biden of the Biden administration's
initiatives on climate change and indeed they have been driving this effort
internationally but there are some experts in Russia who are suspecting that
this new interest in the environment on the part of the americans, it's just a
pretext for a new wave of globalization and for sort of upgrade of capitalism
without challenging its basic premise which is an ever-increasing consumption
which led to the degradation of the planet in the first place.
Is
that a credible concern that instead of protecting meaningfully protecting the
environment we will just witnessed another wave of re-industrialization?
It's a very good question and a very good concern and but I think it's better to take a constructive interpretation of the Mr. President Joe Biden's intention because of course, anybody can have that kind of concern and suspicion but we are only at the beginning or early stage of engaging in real actions for contamination reduction.
In fact we
don't know much about how to do it, even the European Union or even United States,
you know European union did something very on in earnest they did it very
seriously but so for the case of United States I don't think there was any real
honest actions on emission reduction because they don't talk about at all about
consumption reduction it is only about production reduction so there are a lot
to be done so because this kind of issues that not covered by the pledge of
president Biden that's why some people have that kind of concern but it is not
because of some kind of a conspiracy but I think it's because we are only at
the beginning stage of engaging in real action we have to learn from each other.
10:40
Oksana: Mr.
Chung, it's not about the you know conspiracy thinking, it's I mean we have had
the last three 100 years of capitalism and I think we can draw certain
inferences from the way it operates and if again we put all the emphasis, all
the responsibility on producers without taking meaningful action to reduce
consumption and I think you would agree that in the developed world people are
consuming far beyond their basic needs, in fact far beyond that that's healthy
for them they take the obesity epidemic take the waste management problem it's
clear that this consumption uh has run away way too far and in the current
discussions about this issue the consumption aspect as you pointed out is not
being voiced at all. That's right. Isn't that
something that Yes a little bit suspicious?
It's not
because of it there's a certain kind of conspiracy behind it but rather it is
because the basic intrinsic dynamism of capitalism itself is based on
consumption and if you reduce consumption they have a scale and fear that GDP
will go down, economy will go down, this is a kind of scare so this is why
everybody's scared about talking about reducing consumption at the same time
they're also scared of climate change so the issue is can you reduce CO2
emission or taking care of climate change while we are not failing the dynamism
of capitalism.
12:16
Oksana: Well
another way of putting it can you have a cake and eat it too you know does it. How
does it apply to the department?
So that is
the what I’m saying is that's why this is so difficult so you know talking or
dealing with the consumption and asking people to drive a smaller car, for
example like asking all americans stop driving big huge SUV’s and go and move
on to public transportation there's so difficult challenge to demand the people
and the consumers around the world that's why the political leaders are not
scared they are scared they are cannot there to say there's no politicians in
the around the world who can even dare to say that to people oh we have to
reduce the consumption this is why so far the consumption issue did not was not
taken up very seriously so but it's a very serious issue so we cannot address the climate change issue
unless the people around the world realize that we cannot continue our over
consumption as we are doing now.
13:25
Oksana: But
Mr. Chung it's not let's not talk about people around the world because in some
parts of the world people don't have access still don't have access to clean
water to proper food to even you know dirty electricity or dirty energy I mean
there are many children around the world who you know don't enjoy the luxury of
an electric bulb it's rather I think about a much smaller proportion of this
planet a well-off proportion of this planet who for some reason right now
thinks that if they can drive an electric car that will solve the issue but
from what you're saying it's not about driving an electric car or a hybrid car versus
a diesel car it's about far bigger sacrifices.
Sure yeah,
you know so yeah it's a very good point I’m always saying that the best
solution for transportation mobility is not electrical actually it is working And it's better for your health as well Yeah I
call it BMW bus metro working it's a BMW or no car is better than electrical so
even the electricity is coming from a coal fired power plants, so that's not a
solution so we have to be very clear there, will we cannot only focus on
production side or we have to think about consumption side for example I will
tell you one story UK for example, they say that we see from the data they
reduced the emission forty percent during the last thirty years and the economy
has grown a lot but when you this is based on the consumptions on the
production side because British has relocated a lot of industrial sector
overseas and they shifted to a service economy.
15:11
Oksana: And
they're still receiving the goods and having pleasure?
They're
importing most of their consumption from overseas so when you calculate the
consumption basis the CO2 emission it never changed they are having the same
they're enjoying the same level of CO2 emission per capita since 1990 and 2020
even during the 30 years there's no change it's almost same level but it's
better than some other country because in some other countries that's going up
so they stagnated so but we are not looking at we are still not looking at this
issue for example many countries are criticizing China for increasing emissions
but in fact china is exporting a lot to the United States and European Union
and those people are using the emission from China.
Absolutely. And then
under the blame China's get all the blame for uh making those people enjoy the
export.
16:07
Oksana: And
it's not only China but also much of the Asia that after that those goods are
consumed they are also receiving the waste and the garbage and everything else
wasting a lot of energy on transporting the garbage from the developed part of
the world to the developing one.
Mr. Chung we have to take a very short break right now but we will be back in just a few moments stay tuned.
16:30
Welcome
back to worlds apart with Rae Kwon Chung, former principal advisor and climate
change to the U.N. Secretary General.
Mr. Chung before the break we had this very spirited discussion about consumption and I want to ask you about one more aspect of this whole question of CO2 emissions which is important for the countries with large forests. I’m talking about Russia I’m talking about Brazil to some extent Canada maybe even the United States because CO2 can not only be emitted it could also be absorbed and this is one of the sticking points in the negotiations, right now whether the absorption capacity should be taken into account and one of the arguments that I’m hearing here in Russia that it could not only be you know good for the economy but it's also a way of protecting those land masses because if there is a way if there's an economic benefit in keeping those forests intact. Of course. It would be easier to protect them?
Oh yeah of
course.
There is a
certain methodological calculation already done, is recognized, so in the
calculation of CO temperature each country we have a certain rules that's
already agreed and produced by IPCC in telemetry panel on climate change so
it's there so if countries like Russia can invest in reforestation or forestation
then it can be more positive about Russia’s calculation of contamination.
18:12
Oksana: This whole issue involves a lot of calculations a lot of statistics and as you said before the break with that British example statistics can sometimes be very misleading or the figures that we cite they often reflect not the actual state of affairs but rather the vested interest of the speaker.
How
transparent how straightforward is our numerical thinking about those things
you know the figures the volumes that are being cited ?
Yeah, yeah,
as you mentioned we have a certain problems of how we look at or analysing the
issue so certainly the current statistical information we get needs to be
improved and it is too much based on production side but we have to also see
the consumption side and regarding the forestry issue uh the European Union is
not against accounting but we are having some issues about the scope how much
can be accounted for it so there's a issue of the scope rather than or counting
or not so there's certain recognition for it but for me I think I know the
history of I’ve since I’ve been engaged.
In 1991 we
have agreed so many times about the very ambitious nice looking targets in 1992
we agreed to reduce CO2 emission by 20 to year 2000 at the level of 1990 level
by the developed country it's in the convention but 20 years already passed but
it was only the European Union were close to it but nobody else.
No other
people and after that we agreed and go to protocol to reduce six percent seven
eight percent something like that but we didn't care about it so we had the
history of repeatedly failing our own target set for ambitious goals so the
issue is it's not a matter of setting the goal it's a matter of how we can
actually take actions and practice it yeah practice rather than practice your
core issue is I think we have to put the price on carbon.
We have so
far very much failed on putting a price on carbon as a market economy is
functioning without giving the putting the price on carbon very difficult to
reduce consumption.
20:36
Oksana: Mr.
Chung then the question is how fair it really is because I mean people in the
developed world a very disdainful of carbon and fossil fuels but as far as I remember there are more than 800
million people around the world who don't have access secure access to any
energy sources and if the European Union for example introduces this common uh
carbon tax which you've been supportive of that will cut off many poor
countries of the luxurious markets would that not disadvantage the part of the
planet that is already not getting enough.
There is a
kind of to me is a kind of a static view about issue if we take a more dynamic
view of the evolution of international trade and all these things the even the
developing country can take time to improve their manufacturing methodology so
that they can improve this is why even in the climate negotiations global
partnership has been very much emphasized.
21:50
Oksana: Mr
Chung as you know global partnership is always emphasized and I know you said
before that it's absolutely crucial for the development of the green growth
agenda but as we have just witnessed with the Covid 19 pandemic everybody called
for equitable access to vaccines but when push came to shove it was everybody
is out for themselves can we actually I mean we all strive and dream about
global partnership but realistically based on what we just witnessed over the
last year and a half can we realistically count on the countries not being
selfish.
Yeah that is
a very difficult question actually we have been talking about as you say global
patterns for a long time but as we witness in the case of vaccine so everybody
running for their own life, so everybody for their themselves you know but
nevertheless I think we have to take a more constructive view and we have to
and I would like to emphasize that the role and the leadership of rich
countries is so critical because we cannot ask a developing country the poor
countries sacrifice any further because as you say they are already having a
survivor problem so we cannot put more burden on them this is why the role of
the leadership of the rich country is much more critical and they have to take
a leadership otherwise there's no hope.
23:20
Oksana: Do
you think they will take leadership given that it is the rich countries right
now that are hoarding many times more vaccines than they need without sharing
it with countries who are in a pretty I mean if they if they are holding
vaccines which are absolutely crucial for life do you think they will not hoard
the energy when for example we all transition to let's say you know renewable
energy generation.
Okay my interpretation
is once some those rich country get their minimum quantity of vaccine uh
secured for their own consumption then they can be a little bit more flexible
to be cooperative.
Oksana: Mr.
Chung come on Canada for example now has six times more than it needs for the
entire population the European Union I think two times more than they need for
everybody I mean they have contracted two times more I think the united states
four times more than they need for the entire population that they keep
contracting and using that trade leverage to secure for themselves and by doing
that disadvantaging much poorer countries by the way Africa has to pay for the
vaccines much more than the United States or Western Europe.
Yeah.
Oksana: So if we use that experience and apply that to energy do you have confidence that again if we agree on being fair to one another?
That for me the case of a renewable energy and energy transformation can be a little different than vaccines case because transforming to our new energy system is going to be a kind of a new opportunity for industrial revolution and in the future industrial competitiveness this is in the own interest self-interest this is why I think we could be a little bit more optimistic that the United States European Union and rich countries can push forward because they see that this is the future otherwise they will fall behind so like electric battery and all this electric car hydrogen technology so they are rushing very you know fiercely to be in the forefront rather than falling behind so there's a certain kind of coincidence of the industrial interest with the climate change interest so I think that that is a kind of a more optimistic.
25:49
Oksana: Now
since you mentioned the issue of electric cars I actually wanted to ask you
about because the production of those batteries requires a lot of rare earth
materials which are mined in a very dirty way with lots of environmental and health
risks the recycling is not a clear cut process is very energy intensive it's
very complicated I don't think it's even fully worked out.
Yet
at this point of time how good we are at understanding all the externalities
all the potentialities good and bad of this green growth agenda because as you
know progress always goes hand in hand with degradation, at the end of the day
all of our current problems are the result of our efforts to improve our lives?
But I’d
rather take a more; more forward the looking and the more.
Oksana: Well
the progress is always forward looking but don't we also have to look back a
little bit.
Well of course any transformation has never been perfect whenever for example the first elect industrial revolution, the core power the locomotives a lot of pollution.
So nothing
has been perfect from the beginning yes there is certain kind of environmental
problem for electric batteries and all these things but my point is that my perspective
is we will do learning by doing so as we focus more on the transformation we
will come up with another technology innovations to address those issues so now
we are only at the early stage of transforming our system this is why there's a
lot of issues but it will take time but in the long run if you push it
consistently for a long time then those issues can be addressed this is my
optimism about it so this is why we have to work together I don't think one
country can solve all the problems
27:38
Oksana: Well
Mr Chung has been great pleasure talking to you thank you very much for your
time and thank you for watching hope to see you again next week on worlds apart
***
TRADUCCIÓN
Para hablar de ello, me acompaña Rae Kwon Chung, principal asesor de la ONU en materia de cambio climático y premio Nobel de la Paz 2007.
Sr. Chung es un gran placer, un gran honor para mí hablar con usted. Muchas gracias.
El placer es mío.
Oksana: Usted lleva muchas décadas abogando por un crecimiento económico verde con bajas emisiones de carbono.
Sr. Chung: Sí.
Oksana: Usted recibió el premio Nobel de la Paz por ello, pero sólo recientemente la agenda verde se ha convertido en una consideración práctica para muchos países; se ha incluido en sus políticas.
Sr. Chung: Me pregunto cómo se siente al respecto. ¿Está más entusiasmado porque por fin se está imponiendo o más frustrado porque ha tardado tanto?
Mi idea básica sobre el concepto o el paradigma del producto interior bruto verde* era que la inversión y la protección del medio ambiente y el cambio climático pueden ser un motor de la economía bruta y de la creación de puestos de trabajo, en lugar de ser una carga y un coste para nuestra economía, por lo que en este momento seguimos luchando entre las dos ideas contradictorias de que la inversión y la protección de la naturaleza e incluso el bienestar social de las personas es un coste y una carga para la economía.
Pero hay otras escuelas de pensamiento que piensan que en realidad es una inversión, una inversión a largo plazo para un crecimiento económico mucho más inclusivo y más verde y para la creación de empleo, así que todavía estamos viendo el choque de dos grandes ideas, una idea es en realidad retrógrada, la idea de que la inversión en el medio ambiente de las personas es un costo que es lo que veo como un pensamiento convencional, pero tenemos que cambiar de ese tipo de pensamiento convencional hacia la nueva idea de que la protección del cambio climático y de las personas es una inversión.
*El producto interior bruto verde
(PIB verde o PIBG) es un índice de crecimiento económico con las
consecuencias medioambientales de ese crecimiento incluidas en el PIB
convencional de un país. El PIB verde monetiza la pérdida de
biodiversidad y contabiliza los costes causados por el cambio climático.
2:50
Creo que ese tipo de paradigma, al menos en teoría, ha sido adoptado por muchos gobiernos porque, estoy seguro de que observaron con mucha atención el reciente cambio climático, el cambio climático en línea, organizado por el gobierno de Biden, y casi todos los líderes dijeron que ven la protección del medio ambiente y la lucha contra el cambio climático como un nuevo paradigma de desarrollo para sus sociedades, ahora bien, aunque todos están de acuerdo en que hay que hacer algo, lo que quieren hacer es en realidad muy, muy diferente, y el diablo siempre está en los detalles.
¿Hay más acuerdo o desacuerdo sobre los aspectos prácticos?
Permítanme contarles mi compromiso personal con esta historia de la negociación sobre el cambio climático. Comencé a negociar en 1991, cuando empezó la primera negociación, desde entonces en el 92 tuvimos la cumbre de la tierra, más de 100 jefes de estado vinieron a Río de Janeiro en 1992.
He escuchado a muchos jefes de estado repetidamente.
Les gusta hablar. Sí, o la importancia de proteger el medio ambiente, lo he escuchado demasiado, pero lo que no decimos es que hay una cierta preocupación y miedo, el miedo es, en el fondo de su mente es que oh, si invierto para el medio ambiente bien puede ser realmente compatible con un crecimiento económico a corto plazo y la competitividad industrial.
Tienen ese tipo de preocupación profunda, aunque no hablen de ello, así que siempre hay este tipo de miedo muy implícito en la corriente o preocupación, miedo, de que desviar la inversión de una producción a corto plazo será perjudicial para la economía.
04:40
Ahora bien, este tipo de cortoplacismo, he oído que algunos expertos sugieren que en realidad está vinculado a los ciclos electorales cortos y a muchas democracias porque los líderes elegidos tienen que ofrecer resultados inmediatos. ¿Ve usted alguna correlación entre el sistema político y la voluntad de emprender?
Por supuesto, por supuesto, hay ciertas limitaciones de nuestro actual sistema político democrático, así como del propio capitalismo, que es como estamos operando el mecanismo de mercado y todo se basa en el mecanismo de mercado. El mecanismo de mercado, por definición, depende de la oferta y la demanda a corto plazo.
No funciona a largo plazo como 30 años después. No podemos imaginar qué tipo de mercado habrá después de 30 años, no hay manera de hacerlo, va en contra del instinto humano, así que hay una limitación intrínseca del propio mecanismo de mercado para hacer frente a los desafíos a largo plazo y también limitaciones intrínsecas en el sistema político, como usted dice, cuatro años, cinco años en la oficina están muy ansiosos de entregar algo para nosotros basado en el corto plazo, por lo que tenemos una lucha entre el cortoplacismo extremo frente a los objetivos a largo plazo que tenemos que lograr, así que hay una clara brecha y no estamos hablando.
06:00
Quiero preguntarle sobre la estrategia y veo que la distinción en esa estrategia al comparar el enfoque ruso y el estadounidense, por ejemplo, porque para los rusos se trata más de limpiar el desorden inmediato que les rodea reduciendo las emisiones, la gestión de los residuos, la eficiencia energética, etc., poniendo su propia casa en orden, para los estadounidenses se trata más de las implicaciones globales de su política y creo que de objetivos más abstractos y esto es, en última instancia, sobre la elección de la estrategia.
¿Empiezas con tu entorno inmediato o todos aspiramos a un cambio planetario desde el principio, cuál es tu opinión al respecto, qué crees que será más eficiente?
Sí, una pregunta muy interesante.
Sí, aprecio la razón del liderazgo del presidente Joe Biden para la red cero 2050 que ha revivido cierto impulso para impulsar las acciones globales para el cambio climático, es muy loable y le doy la bienvenida, pero como su pregunta con respecto a su pregunta con algún tipo de impulso global o acciones locales.
Creo que no podemos distinguir entre los dos, tienen que ir de la mano, primero tenemos que establecer un objetivo global y luego tenemos que llegar a una acción local, tenemos que traducir ese objetivo global en lo que significa para cada país, así que ese tipo de ejercicio tiene que hacerse, no puede ser, yo también trabajé en la ONU pero tengo una especie de frustración allí. No creo que la ONU sea capaz de ofrecer ese tipo de esquema a cada país, de hecho, se deja que cada gobierno decida su propio compromiso.
07:50
Así que tiene que ser de abajo hacia arriba en lugar de arriba hacia abajo, porque el enfoque de arriba hacia abajo se ha practicado en realidad, bueno predicado al menos para el último.
En realidad, en la historia de la negociación climática el enfoque descendente ha fracasado. El acuerdo climático de París, adoptado en 2015, simboliza el hecho de que hemos renunciado al enfoque descendente; se trata de la "contribución determinada a nivel nacional", y contribución significa que es una contribución voluntaria, por lo que NDC significa ascendente, de modo que no tenemos ningún tipo de sistema global descendente para imponer a cada país, por lo que dependemos totalmente de la buena voluntad de cada uno de ellos, dejándolo simplemente en manos del compromiso voluntario.
¿Qué es la inversión ascendente?
Los enfoques descendente y ascendente son métodos utilizados para analizar y elegir valores. Cada uno de los enfoques puede ser bastante sencillo: el enfoque descendente va de lo general a lo específico, y el enfoque ascendente comienza en lo específico y pasa a lo general
Un análisis descendente implica tomar decisiones basadas en el estado de la economía y de los distintos mercados. Un inversor descendente puede empezar con una visión amplia, tipo ojo de pájaro, que incluya factores cruciales. Esto también se conoce como enfoque macro o macroeconómico, ya que un inversor descendente se centra en factores y cuestiones amplias, como los acontecimientos nacionales y mundiales.
Un análisis ascendente se preocupa menos por la economía general y las condiciones del mercado. En su lugar, se centra en empresas individuales, acciones, fondos y otras inversiones.
08:36
Ahora bien, usted ha complementado las iniciativas de la administración de Joe Biden sobre el cambio climático y, de hecho, han estado impulsando este esfuerzo a nivel internacional, pero hay algunos expertos en Rusia que sospechan que este nuevo interés en el medio ambiente por parte de los estadounidenses, es sólo un pretexto para una nueva ola de globalización y para una especie de actualización del capitalismo sin desafiar su premisa básica, que es un consumo cada vez mayor que condujo a la degradación del planeta en primer lugar.
¿Es una preocupación creíble que en lugar de proteger significativamente el medio ambiente sólo seamos testigos de otra ola de reindustrialización?
Es una muy buena pregunta y una muy buena preocupación, pero creo que es mejor hacer una interpretación constructiva de la intención del Sr. Presidente Joe Biden porque, por supuesto, cualquiera puede tener ese tipo de preocupación y sospecha, pero sólo estamos en el comienzo o en la fase inicial de emprender acciones reales para la reducción de la contaminación.
De hecho, no sabemos mucho sobre cómo hacerlo, incluso la Unión Europea o incluso Estados Unidos, la Unión Europea ha hecho algo muy serio, pero en el caso de los Estados Unidos no creo que haya habido ninguna acción honesta en la reducción de las emisiones, porque no hablan de la reducción del consumo, sólo de la reducción de la producción, así que hay mucho que hacer. que hacer, ya que este tipo de cuestiones no están cubiertas por el compromiso del presidente Biden, por lo que algunas personas tienen ese tipo de preocupación, pero no es debido a algún tipo de conspiración, sino que creo que es porque sólo estamos en la etapa inicial de la participación en la acción real, tenemos que aprender unos de otros.
10:40
Mr. Chung, no se trata de un pensamiento conspirativo, es decir, hemos tenido los últimos trescientos años de capitalismo y creo que podemos sacar ciertas conclusiones de la forma en que opera y si de nuevo ponemos todo el énfasis, toda la responsabilidad en los productores sin tomar medidas significativas para reducir el consumo y creo que usted estará de acuerdo en que en el mundo desarrollado la gente está consumiendo mucho más allá de sus necesidades básicas, de hecho, mucho más allá de lo que es saludable para ellos. Tomemos la epidemia de obesidad, tomemos el problema de la gestión de residuos, está claro que este consumo ha ido demasiado lejos y en las discusiones actuales sobre este tema, el aspecto del consumo, como has señalado, no se está expresando en absoluto. Así es. ¿No es eso algo que Sí un poco sospechoso?
No es porque haya una especie de conspiración detrás, sino más bien porque el dinamismo básico intrínseco del capitalismo en sí mismo se basa en el consumo y si se reduce el consumo tienen una escala y miedo de que el PIB baje, la economía baje, esto es una especie de miedo, así que por eso todo el mundo tiene miedo de hablar sobre la reducción del consumo al mismo tiempo que también tienen miedo del cambio climático, así que la cuestión es si se puede reducir la emisión de CO2 o cuidar del cambio climático mientras no fallamos el dinamismo del capitalismo.
12:16
Bueno otra forma de decirlo puedes tener un pastel y comerlo también sabes lo hace. ¿Cómo se aplica al departamento?
Lo que digo es que por eso es tan difícil hablar del consumo y pedir a la gente que conduzca un coche más pequeño, por ejemplo, pedir a todos los estadounidenses que dejen de conducir grandes SUVs y pasen al transporte público, es un reto muy difícil de exigir a la gente y a los consumidores de todo el mundo, por eso los líderes políticos no tienen miedo, no pueden decir que no hay políticos en el mundo que se atrevan a decir eso a la gente. que se atrevan a decir a la gente que hay que reducir el consumo, por eso hasta ahora el tema del consumo no se ha tomado muy en serio, pero es un tema muy serio, así que no podemos abordar el tema del cambio climático a menos que la gente de todo el mundo se dé cuenta de que no podemos seguir consumiendo en exceso como lo estamos haciendo ahora.
13:25
Pero Mr. Chung, no hablemos de la gente de todo el mundo, porque en algunas partes del mundo la gente no tiene acceso al agua limpia, a la comida adecuada, incluso a la electricidad o energía sucia, es decir, hay muchos niños en el mundo que no disfrutan del lujo de una bombilla eléctrica. que, por alguna razón, piensa que si puede conducir un coche eléctrico se resolverá el problema, pero por lo que dices, no se trata de conducir un coche eléctrico o un coche híbrido frente a un coche diesel, sino de sacrificios mucho mayores.
Sí, sí, es un buen punto, siempre digo que la mejor solución para la movilidad del transporte no es la eléctrica, en realidad es la que funciona y es mejor para la salud también. Sí, lo llamo BMW bus metro, es un BMW o ningún coche es mejor que el eléctrico, incluso la electricidad viene de las centrales eléctricas de carbón, así que tenemos que ser muy claros, No podemos centrarnos solo en el lado de la producción o tenemos que pensar en el lado del consumo, por ejemplo, te contaré una historia del Reino Unido, dicen que vemos que los datos reducen las emisiones en un cuarenta por ciento durante los últimos treinta años y la economía ha crecido mucho, pero cuando esto se basa en los consumos en el lado de la producción, porque los británicos han trasladado gran parte del sector industrial al extranjero y han cambiado a una economía de servicios.
15:11
¿Y siguen recibiendo los bienes y teniendo placer?
Están importando la mayor parte de su consumo desde el extranjero, así que cuando calculas la base del consumo, la emisión de CO2 nunca ha cambiado, están disfrutando del mismo nivel de emisión de CO2 per cápita desde 1990 y 2020, incluso durante los 30 años, no hay cambios, es casi el mismo nivel, pero es mejor que otros países. Por ejemplo, muchos países critican a China por el aumento de las emisiones, pero en realidad China exporta mucho a Estados Unidos y a la Unión Europea, y esos países utilizan las emisiones de China.
Por supuesto. Y entonces bajo la culpa de China se encuentra toda la culpa por uh hacer que esas personas disfruten de la exportación.
16:07
Y no sólo en China, sino también en gran parte de Asia, después de que esos bienes se consumen también están recibiendo los residuos y la basura y todo lo demás desperdiciando una gran cantidad de energía en el transporte de la basura de la parte desarrollada del mundo a la parte en desarrollo.
Sr. Chung, tenemos que hacer una breve pausa, pero volveremos en unos momentos.
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16:30
Bienvenidos de nuevo a Mundos aparte con Rae Kwon Chung, antiguo asesor principal y del cambio climático del Secretario General de la ONU.
Sr. Chung, antes de la pausa tuvimos una discusión muy animada sobre el consumo y quiero preguntarle sobre un aspecto más de toda esta cuestión de las emisiones de CO2 que es importante para los países con grandes bosques. Me refiero a Rusia, a Brasil y, en cierta medida, a Canadá, e incluso a Estados Unidos, porque el CO2 no sólo puede ser emitido, sino también absorbido, y éste es uno de los puntos conflictivos en las negociaciones, en este momento, si se debe tener en cuenta la capacidad de absorción, y uno de los argumentos que estoy escuchando aquí en Rusia es que no sólo podría ser bueno para la economía, sino que también es una forma de proteger esas masas de tierra, porque si hay una forma de mantener esos bosques intactos, hay un beneficio económico. Por supuesto. ¿Sería más fácil protegerlos?
Oh si, por supuesto.
Hay un cierto cálculo metodológico ya hecho, está reconocido, así que en el cálculo de la temperatura del CO cada país tenemos unas ciertas reglas que ya está acordado y producido por el IPCC en el panel de telemetría sobre el cambio climático así que está ahí así que si países como Rusia pueden invertir en reforestación o forestación entonces puede ser más positivo sobre el cálculo de la contaminación de Rusia.
18:12
Todo este asunto implica muchos cálculos, muchas estadísticas y, como ha dicho antes de la pausa con ese ejemplo británico, las estadísticas a veces pueden ser muy engañosas o las cifras que citamos a menudo no reflejan el estado real de las cosas, sino más bien los intereses creados del orador.
¿Cómo de transparente es nuestro pensamiento numérico sobre esas cosas, las cifras y los volúmenes que se citan?
Sí, como has mencionado, tenemos ciertos problemas en cuanto a la forma de ver o analizar el asunto, así que ciertamente la información estadística actual que obtenemos necesita ser mejorada y está demasiado basada en el lado de la producción, pero también tenemos que ver el lado del consumo y en cuanto a la cuestión de la silvicultura, la Unión Europea no está en contra de la contabilidad, pero tenemos algunos problemas sobre el alcance de lo que se puede contabilizar, así que hay una cuestión de alcance más que de contar o no, así que hay cierto reconocimiento para ello, pero para mí creo que conozco la historia desde que estoy comprometido.
En 1991 acordamos muchas veces unos objetivos muy ambiciosos en 1992 y acordamos reducir las emisiones de CO2 en un 20 por ciento hasta el año 2000 al nivel de 1990 por parte de los países desarrollados, pero ya han pasado 20 años y sólo la Unión Europea se acercó a ello, pero nadie más.
Después de eso, acordamos un protocolo para reducir el 6%, el 7% y el 8%, pero no nos preocupamos por ello, por lo que hemos fracasado repetidamente en nuestros propios objetivos ambiciosos, así que la cuestión no es establecer un objetivo, sino cómo podemos actuar y ponerlo en práctica.
Hasta ahora hemos fracasado en ponerle un precio al carbono, ya que una economía de mercado funciona sin ponerle un precio al carbono y es muy difícil reducir el consumo.
20:36
Sr. Chung, la cuestión es si es realmente justo, porque la gente del mundo desarrollado desprecia mucho el carbono y los combustibles fósiles, pero, que yo recuerde, hay más de 800 millones de personas en todo el mundo que no tienen acceso seguro a ninguna fuente de energía, y si la Unión Europea, por ejemplo, introduce este impuesto común sobre el carbono, que usted ha apoyado, que aislará a muchos países pobres de los mercados de lujo, ¿no perjudicará eso a la parte del planeta que ya no tiene suficiente?
Hay una especie de visión estática sobre el tema, si tomamos una visión más dinámica de la evolución del comercio internacional y todas estas cosas, incluso los países en desarrollo pueden tomar tiempo para mejorar su metodología de fabricación para que puedan mejorar esta es la razón por la que incluso en las negociaciones sobre el clima la asociación global ha sido muy enfatizada.
21:50
Sr. Chung, como sabe, siempre se hace hincapié en la asociación mundial, y sé que usted ha dicho antes que es absolutamente crucial para el desarrollo de la agenda de crecimiento ecológico, pero como acabamos de ver con la pandemia del virus Covid 19, todo el mundo pedía un acceso equitativo a las vacunas, pero a la hora de la verdad todo el mundo va por libre, ¿podemos realmente, es decir, todos nos esforzamos y soñamos con una asociación mundial, pero siendo realistas, basándonos en lo que acabamos de ver en el último año y medio, podemos contar con que los países no sean egoístas?
Sí, es una pregunta muy difícil, en realidad llevamos mucho tiempo hablando de patrones globales, pero como hemos visto en el caso de las vacunas, cada uno corre por su cuenta, Creo que tenemos que adoptar una visión más constructiva y me gustaría destacar que el papel y el liderazgo de los países ricos es fundamental, porque no podemos pedir a los países en desarrollo, a los países pobres, que se sacrifiquen más, porque, como has dicho, ya tienen un problema de supervivencia, así que no podemos cargarles más.
23:20
¿Crees que tomarán el liderazgo dado que son los países ricos los que ahora mismo están acaparando muchas más vacunas de las que necesitan sin compartirlas con los países que se encuentran en una situación bastante delicada?
De acuerdo, mi interpretación es que una vez que estos países ricos tengan asegurada su cantidad mínima de vacunas para su propio consumo, podrán ser un poco más flexibles para cooperar.
Sr. Chung, por ejemplo, Canadá tiene ahora seis veces más de lo que necesita para toda la población, la Unión Europea creo que tiene dos veces más de lo que necesita para todo el mundo, es decir, han contratado dos veces más, creo que los Estados Unidos tienen cuatro veces más de lo que necesitan para toda la población, y siguen contratando y utilizando esa ventaja comercial para asegurarse a sí mismos, lo que perjudica a países mucho más pobres, ya que África tiene que pagar por las vacunas mucho más que los Estados Unidos o Europa Occidental.
Sí.
Así que si utilizamos esa experiencia y la aplicamos a la energía, ¿tiene usted confianza en que, de nuevo, si nos ponemos de acuerdo en ser justos unos con otros?
Para mí, el caso de las energías renovables y la transformación de la energía puede ser un poco diferente al caso de las vacunas, porque la transformación a nuestro nuevo sistema de energía va a ser una especie de nueva oportunidad para la revolución industrial y en la futura competitividad industrial esto es en el propio interés. Por eso creo que podemos ser un poco más optimistas en cuanto a que los Estados Unidos, la Unión Europea y los países ricos puedan avanzar porque ven que este es el futuro, de lo contrario se quedarán atrás, como las baterías eléctricas y toda esta tecnología de hidrógeno para coches eléctricos, por lo que se están apresurando mucho para estar a la vanguardia en lugar de quedarse atrás, por lo que hay una cierta coincidencia del interés industrial con el interés del cambio climático, por lo que creo que es una especie de optimismo.
25:49
Ya que ha mencionado el tema de los coches eléctricos, quería preguntarle por qué la producción de esas baterías requiere muchos materiales de tierras raras que se extraen de forma muy sucia, con muchos riesgos para el medio ambiente y la salud; el reciclaje no es un proceso claro, consume mucha energía y es muy complicado, no creo que esté del todo resuelto.
Sin embargo, en este momento, ¿cómo podemos entender todas las externalidades, todas las potencialidades buenas y malas de esta agenda de crecimiento verde, porque como sabes, el progreso siempre va de la mano de la degradación, al final todos nuestros problemas actuales son el resultado de nuestros esfuerzos para mejorar nuestras vidas?
Pero yo prefiero tomar una postura más; más adelantada la mirada.
Bueno, el progreso es siempre hacia adelante, pero no tenemos que mirar también un poco hacia atrás.
Bueno, por supuesto, cualquier transformación nunca ha sido perfecta, siempre que, por ejemplo, la primera revolución industrial electa, el núcleo de poder las locomotoras una gran cantidad de contaminación.
Así que nada ha sido perfecto desde el principio, sí, hay cierto tipo de problema ambiental para las baterías eléctricas y todas estas cosas, pero mi punto es que mi perspectiva es que vamos a hacer el aprendizaje a través de la práctica, por lo que a medida que nos centramos más en la transformación vamos a llegar a otras innovaciones tecnológicas para hacer frente a esas cuestiones por lo que ahora Estamos en la primera fase de la transformación de nuestro sistema, por lo que hay muchos problemas, pero llevará tiempo, pero a largo plazo, si se presiona de forma consistente durante mucho tiempo, estos problemas pueden ser abordados.
27:38
Bueno, Sr. Chung, ha sido un gran placer hablar con usted, muchas gracias por su tiempo y gracias por vernos, espero verle de nuevo la semana que viene en Mundos aparte.
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Estas históricas inundaciones han avivado el debate sobre las consecuencias del calentamiento global, algunos científicos señalan que su vínculo es inconfundible y que la urgencia de actuar contra el cambio climático es innegable.
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